学术辩论

　　地点：西南大学美术学院

　　时间：2006年4月26日

　　学术主持：陈航

　　辩论成员：黄河清 牟群 邱正伦

　　陈：各位来宾，各位专家，各位同学，今天我们在这举行一个关于中国现代艺术的学术对话。首先请允许我荣幸地为大家介绍今天和大家进行对话的几位专家，首先这位是我们远道而来的贵客黄河清先生，这位是牟群先生，这位呢，肯定大家更熟悉，邱正伦先生。牟群先生上次来我们美术学院，我们已经做了一个介绍，这里我就主要把黄河清先生给大家做下介绍，黄河清先生，1958年生于浙江宁安，文化大革命时期做了两年半的知青，1980年毕业于洛阳解放军外语学院法语专业，1985年就读于浙江美术学院西方美术史硕士研究生，1987年赴法国就学于巴黎第一大学艺术与考古学院，1992年获艺术史博士学位，1995年至1997年任教于中国美术学院，1997年再度赴法国巴黎国际艺术城研究近两年，现为浙江大学人文学院教授。

　　今天三位专家学术辩论的题目是《艺术的阴谋——前卫艺术的十字路口》。我们的这场学术辩论实质上是一场围绕前卫艺术，特别是中国大陆后现代艺术进行的学术对话。大致为三个方面，第一个方面是怎样面对前卫艺术，特别是当下中国的前卫艺术状况；第二个方面是造成中国当下前卫艺术现状的社会历史根源；第三个方面就是中国前卫艺术的发展。

　　下面让我们以热烈的掌声欢迎三位专家为我们做精彩的艺术讲座。

　　邱：各位来宾，各位老师，各位专家，上午好！我们今天非常荣幸的请到了黄河清先生和牟群先生就在我们西南大学第一道大门进来的这个美术馆展开一个学术对话。这个对话的主题是现代主义，后现代主义，前卫艺术这样一个热门话题，以及我们的艺术究竟该怎么样发展。今天我们学术辩论的题目叫做《艺术的阴谋》。这个题目就来源于黄河清先生一本专著的书名，正是以这个书名作为这个话题引发了我们对现代艺术，后现代艺术，前卫艺术，以及对艺术的国际化这样一些问题展开思考。我们采取辩论的形式，其实更主要的是对话，辩论的目的是为了守住每一个谈话者自己的立场。三人行，必有我师，这点是注定的。那锵锵三人行也表明我们谈话要采取比较平和的方式，自由的方式，自然而然的方式。

　　今天中国的前卫艺术已经走到了十字路口，下一步该怎么办，它的状态怎么样，我们该怎么思考，我们该怎么面对，是非常重要的。前不久《美术观察》约我写一篇文章，就是说中国本土艺术家，包括谷文达、蔡国强、徐冰、张小刚、王广义、张晓刚等一系列的艺术家，他们非常走红西方艺坛，也就是说在西方艺术影响很大，应了中国那句古话“墙内开花墙外香”。那么我们面临这样一个现象究竟应该怎么样思考？我们的艺术家是不是真正代表了中国本土艺术的精神，中国本土艺术的文化立场？这些艺术家走红西方艺坛是否代表中国文化也在西方走红？这个现象我现在把它提出来，下面我们有请黄河清先生谈谈他的思考，他的看法。

　　黄：我觉得今天中国所面临的一个最根本的问题就是我们丧失了用我们自己的文化艺术价值标准去判断艺术和判断事物的能力。也就是因为这样，对于我们往往看不下去的东西和一些非艺术的东西，我们不能说，不敢说，或者没有底气说“这不是艺术”。因为近年来存在着中国的前卫艺术已经被逐步地官方化这么一个情形，如在电视上报道，在西安也办了艺术展，这已经是官方化了。而我们中国人不敢说，丧失了一些价值判断的能力。

　　一件艺术品在纽约被拍卖到100万美元，1000万美元，我要提醒的是不要被外在的市场和一些西方的媒体所唬住，关键要用你自己的眼睛，自己的价值观念去看问题，那么一切就将变得很平常。我昨天在四川美院讲课，有人就说我是大师。我说不要说什么大师，而要看他是否对这个世界给出了独特的理解或者独特的建议。有，我就说是大师，而没有，就不是，或者说对于你对于我而言，我可以说这不是大师。待会儿我们会把话题展开。现在我主要还是说要用自己的眼睛，自己的价值判断。因为中国从“五·四”以来对中国文化的否定到现在为止已经快一百年了。我们几代中国人对中国自己的文化，对文化的经典这方面的修养是很薄弱的，这已经造成我们今天的中国人不知道中国人是谁，中国的文化价值到底是怎么回事。美国有位学者最近写了一本书，名字叫《Who Are We》，而这个问题不仅是美国人值得问，其实中国人也应该值得问“我们是谁？”。现在的中国人向往成为现代人，而所谓现代人其实就是西方人。大家都想成为西方人，这个问题我觉得值得大家好好地反思一下。我们中国人的审美取向到底是怎么样的？中国人的追求，最高的文化价值到底是什么？中国现在的一些艺术名人不断地在西方走红，他的作品能拍卖出最高价钱，我认为这并不重要，不能干扰我们，因为这是一个市场的因素，不涉及到艺术的根本的、本质的问题。待会我想大家会有许多问题可以交流，现在我把话筒交给牟先生。

　　牟：黄先生把话筒交给我了。我不贪求话语权的。我希望回到刚才所说的关于中国艺术发展的现状上大家做一些探讨吧。尤其是今天这个艺术现象很激烈地表现出来，而现在理论界也一直关注着、围绕着“什么是艺术”在进行探讨。

　　艺术现象很激烈地表现出来的有些事例我说一下。这公众传媒也有所报道。有一个姓朱的艺术家，是北方的艺术家。他找了个妓女，和她写了合同。所做的就是让妓女先怀了他的孩子，再通过艺术手段堕胎，最后把这个不足月的胎儿拿去喂狗。这一切都是按照一个周密的策划来进行的，包括他和那个妓女的合同作为文本的呈现，包括他跟妓女的对话也作了录音。表明他所设计的这个艺术过程是很周密的。该艺术成果向公众推出以后引起了很大的响动，因为此举和中国的传统观念产生了很大的冲突。很多中国的评论家、海外的华裔评论家都很关注。今年1月1号马来西亚艺术学院的院长到重庆来游玩，我们在彻夜长谈中也谈到了相关方面的问题。在海外华人的心目中很难理解把这个归结为艺术。我觉得我还是一个冷静的、客观的评论者。我注意搜集了一下国内的很多的对这种事件的注解和阐释。有各方面的理论。比如说刚才提到的那位院长就说在马来西亚这是不准拍的。这个艺术家简直就是在向人权，在向人的生命挑战。国内很多理论学家也表示出了他们自己的观点，如认为这比起中国许多农村计划生育队强迫别人堕胎，这个人的胃口还不算大。当然国内也有些研究学者在说这个艺术家是在利用这样一个手段向人类道德，尤其是向中国传统道德挑战。是一个向道德挑战的极限，而这种挑战是和西方不同的。他指出西方在2004年也是做了一个这样极限的道德挑战，因此一个医生还专门写了一篇文章。德国的一个外科大夫叫哈格斯，他成立了一个基金会。主要运做的是用钱和一些家庭签合同，让这些人死后把他们的尸体捐献出来做成艺术标本。这些标本我看了一下，我也有些感受，那是用一种极端的方式来做艺术，对于人类道德的挑战还是非常巨大的，甚至可以说是达到了极限。值得一提的是他的处理手法上做得很绝美，比如说他把一个孕妇，肚子里还有一个小孩的，做成了很美的女性尸体标本。他是用尸体的方法来体现人类现实的一些情感，这个其实是很矛盾的。那么比起中国的这个艺术家，他的这种艺术语言要把西方的艺术情感体现得更多一些。所以说中国艺术界很多的这些语言值得我们深深地去思考。先举些艺术的例子来阐述，然后大家来讨论对中国艺术的一些思考吧！我现在把话筒交给张奇开先生。

　　张奇开：我对西方当代艺术也非常关注，曾写过许多这方面的文章，当然也拜读过河清先生的文章。我谈几句就好了。艺术和文化的差异对人类有个作用，什么作用呢？这就是一个仪器，相当于一辆汽车一样，高速地向前、不停地运动，而要让它更快地运行下去就需要一个驾驶的作用，而知识的作用，包括艺术的作用就是起到这个驾驶的作用。这个仪器，或者说是这个汽车没有驾驶的话，那么整个系统就没有价值。

　　整个西方都是这种观点，即带着一种批判的观点去看待这个世界。当然与河清先生的观点严格上有一定差异，对于这个差异不一定是要去忠实它，起码应该改变方向。我认为当代艺术的方向应该改变一下。在绘画中的写实，其追求的是唯物，有很多理性的东西而不是真实的情感。

　　河清先生谈到中国文化，那么我想请问中国文化对于当代社会有没有贡献？五百年以来中国文化对世界没有一点贡献。我们可以举个例子。就拿现场来说我们就找不出一件东西，如钢笔，电灯，电脑，相机，水泥……。当然这些是类比于中国文化对于当代社会没有贡献。现场有局限性，但它其实牵涉到一个文化问题，不仅仅是一个单纯的艺术问题。在一次做讲座的时候我就提出在现场找一样纯中国的东西，有个学生就提出“茶叶”，我说“你错了，茶叶是一种农药。”“我再给一次机会，纯粹的本土文化的，”“没有”。也许在电影当中还有，但是很可惜，在现实生活当中很少很少。这种问题非常严重了。我在西方待得很久了，我也希望中国文化发扬光大，但到处都是西方文化，没有中国文化，只有灯笼，挂在中国饭店里的红灯笼才是中国文化。而中国的情况呢？全是西方人，作为一个中国人，我很震撼，很愤慨，很悲观。我希望找到一个解脱，但是怎么解脱？现在就请各位专家学者发表自己的观点。

　　黄：其实刚才张先生讲的这个中国文化可能还不是很确切，我觉得德国人说得比较好。德国人把物质上面的，器物上面的，比较实用的叫文明，而把一种精神的价值观叫文化。也许今天在这个屋子里面要找出一件非西方文明的东西找不出来是对的，但是文明，或者换一种说法，科学技术方面的，物质方面的东西的确是不可阻挡。西方的物质文明在全世界是没有什么可质疑的。但是我依然相信一种文化，一种精神性的，相对来说是那些看不见、摸不着的精神价值观。我相信在座的各位的思想价值观还是属于中国文化的。文化与文明我觉得这两个观点不能够完全等同起来。

　　另外刚才牟先生提到了一个极端的艺术事例，其实还有更甚者。他把婴儿拿来煮汤吃掉，还把照片拍下来送到西方，而且被西方的那些当代艺术大师收藏起来。其实这说明一个问题，当代艺术体现出的参与性的最重要的一个特征就是混淆艺术对生活的介入方式，还有一个重要特征就是当代艺术在很大意义上是在追求一种新奇，标新立异，甚至是挑衅，挑衅各种社会文明的价值，包括道德的价值，伦理的价值。所以它越走得极端，越有可能成为艺术。刚才提出的那个艺术家肯定是看到西方有大量的挑战极限的事例被称为艺术，于是他理所应当的策划这个事情。我想问在座的各位，这是不是艺术呢？大家都有权作出自己的评判。

　　其实诸如此类的行为西方都是做在前面的。如果我多展开一下这也就是为什么我要采用“艺术的阴谋”这一名词！因为我觉得现在走红国际的都是以当代艺术对人们的混淆，要让大家相信这就是当代艺术。所以就牵涉到这里面有一种性质的问题了，它到底是不是当代的艺术？它是不是能代表全人类都能够认可的艺术？其实不尽然，许多西方的评论家也指出我们所谓的当代艺术只是在当今发生的一部分艺术，它并不能代表当代全世界的艺术。这里有一个特指的含义，经过我的归纳，它就是指通过一种实物，装置，概念，影像，行为，这样的艺术叫做当代艺术，严格得说，它并不包括绘画，并不包括传统意义上的雕塑……

　　张：其实我到不一定这样认为，因为当代艺术最后的人就是李西特……

　　黄：我知道，但是它并不是李西特称为当代艺术……

　　张：不、不、不，那是典型的当代艺术。你知道，德国当代艺术是做得比较好的，是比较强的。2005年美国人就当代艺术什么一百强的有个评选，选出31个而德国就有28个。要知道美国人口是德国的三倍。可以知道这个当代艺术一百强的意义在销售上……

　　黄：因为他市场销售最高······

　　张：不，不，不，

　　黄：我只是从一般意义上来讲的。李希特在2001年到现在其作品总的拍卖价总是排在前面······

　　张：不，不，不，其实这儿是有个标准的。当然这个标准是西方的。其大概内容是，在西方所认定的，有较高品质的展览馆以及评展活动中，你参加了多少次群展以及你又曾举办过多少次个展。而在这里边根本等级又有个评分级别，比如说参加某个群展是100分，举办某个个展是200分，受邀参加威尼斯双年展是300分。当然除了自身的作品之外，这个标准还包括你本人的影响力，如在全球100多个权威性的刊物中你被提及了多少次，尤其是在专论中。当然还有你的作品在一定时期内的单幅作品的拍卖价和总成交量。

　　其实也就是说在西方，当代艺术是一种开放的形式。任何形式都是可以的，只要是符合他们的标准的。

　　黄：是的。但有种状况是我们不能够忽略的，那就是在西方的艺术理论界中普遍性的存在着绘画过时论。也就是说普遍性的认为装置也好，概念艺术也好，等等，这些是更时髦的艺术形式。

　　张：装置也是有一百多年的传统的。

　　黄：对，是从达达开始，但是装置真正成为艺术是在六十年代以后。

　　张：对，是从美国波普艺术。而在中国当前最走红的就是从事绘画的。

　　黄：这个有政治的因素在里边的。

　　张：对。

　　黄：在最近一次纽约的拍卖上有两件装置拍上了40多万，其实就像刚才我提到的在艺术中存在着很多标准，而政治因素属于其中之一。他们的艺术是借助了政治因素的。而你之前所提到的也有这个情况在里边。所以说在中国的当代艺术里边那些反讽政治的，如具有消解意味的红色中国，才可能被西方艺坛所接受、继而走红。

　　为什么说这里面有艺术的阴谋呢？因为它本质上是美国从二战以后所大力推广的艺术，是美国为之命名的当代艺术。所以我认为地域的权力性质是一个值得关注的问题。本来是美国的艺术，却被命名为当代艺术；本来是美国推广的，却被称为国际艺术，向全世界推广。这样的话对今天中国的观众也好，艺术家也好有一种蒙骗意味、虚假意味。在我的著作《艺术的阴谋》中就点出了这一点。当代艺术虽然是在国际范围内广泛的存在的，但是它是被美国推广出来的。这种推广的作用、推广的努力到今天为止依然是非常强大的。

　　我前一段时间在上海看到李旭先生，他提到了这样一件事情。美国的古根海姆博物馆在全世界到处设分馆，如在西班牙就新建有，阿根廷也有。在中国也曾准备设分馆。而他对在中国设分馆所提出的条件是很苛刻的。如建筑设计由他负责，而建造费由中国负责；建造完之后场所运行的经费由中国负责，每年五千万美圆，而场所展出所需要的艺术家由他负责。这是很苛刻的。最后他的分馆是要设在中国的香港。其实他是借助开分馆的形式把他们的艺术、意识宣传到了我们的家门口。同时，当代艺术也以双年展的形式进行宣传。现在全球的双年展有30多个。这是种全世界的推广。古巴也没有例外。这些都是文化统战，文化宣传。

　　我们中国往往沉浸在世界主义的情怀之中，却忽略掉了以美国为首的所推行的文化战略。这是一种艺术阴谋，而我在书中也提出希望中国文化当局意识到这种现实，敦促中国文化当局构建自己的文化战略、文化意识。

　　邱：我不太赞同张先生刚才的一个说法。张先生的发言方式是用西方的价值尺度来衡量中国的当代艺术。我的看法是，我们不刻意提倡国家主义，或是抽象意义上的民族主义，但是要提倡本土艺术，要用本土的价值观来面对我们不管是当前的还是有悠久传统的艺术。这是种语意划分。

　　当前有一系列前卫艺术家走红西方艺坛，但其实西方并不是在按照艺术的标准来进行评判的。当前走红于西方艺坛的诸多中国前卫作品其实并不是为西方的策展人、艺术家在实质上认可了的。另外需要我们注意的是在更大的场境中存在着这样一种奇怪的现象，那就是艺术家不谈艺术，不触及艺术的精神本质、精神价值。所以说，如果我们的话题总是围绕在形态上那就很难触及问题的根性。而黄河清先生的名字也许有这样一个寓意，即待到黄河清的时候中国的前卫艺术也就水落石出了。

　　接着刚才的问题我们继续分析可以发现，中国的当代艺术家在很大程度上不是在按照中国本土文化的价值标准进行创作、进行价值批判。当然中国的当代艺术家已经在很大程度上失去了中国传统文化的记忆，而在没有中国文化记忆的背景之下投怀送抱就成为了他们比较好的选择方式。对此我有过这样一个比喻。现在的人们都喜欢美容，而诸如染发、发型等往往都是以欧美的流行为样板。从表面上看这好象仅仅是一个时尚，但其实它透露出这样一个事实，我们是在拿自己的文化为抵押，为人质，从而获得西方所认定的价值。反过来说，这就是西方的文化策略，是消解我们自身文化的意图所在。

　　“本土”是一个开放性的概念，它不等同于是“国家”或者是“民族”。当然也有很多人认为中国本土是封闭的、保守的，但是我要说在古时候中国(中原地区)就有胡琴等外民族乐器，所以我认为中国还是开放形态的。同时我们要有这样的信念，一个诗人曾这样表达过，我可以把我身上的很多东西都换掉，但是却无法换掉我脉管里的血。